JUDITH BUTLER

Ήταν μια περίεργη, μέρα, όταν χτύπησε το τηλέφωνο και άκουσα την Αθήνα να μου λέει: “ είχες ζητήσει συνέντευξη με την Judith Butler, αυριο στις 5 στο Caravel σε περιμένει. Δεν έχει πολύ χρόνο μετά θα περάσω να την πάρω για την ομιλία της στην Πάντειο» Είπα οκ και έκλεισε το τηλέφωνο που με γέμισε χαρά και πανικό. Πήρα γεμάτη ενθουσιασμό την φίλη μου την Μαρία, εκείνη άλλωστε με είχε ενημερώσει ότι έρχεται η Butler και νομίζω είχε κάνει τις ενέργειες για την συνέντευξη.

Ούρλιαζα στο τηλέφωνο “ Μαρία αύριο συνέντευξη με την Butler” αλλά είχε δουλειά και το πιο βασικό είναι ότι είχε λίγο θυμώσει μαζί μου. Μετά σκέφτηκα την Κατερίνα που ήξερα ότι θα γούσταρε τρομερά, εκείνη όμως δεν προλάβαινε καν να απαντήσει στις κλήσεις μου. Πρέπει να ομολογήσω ότι η απόφαση να πάω μόνη μου ήταν δύσκολη, όσο και να μην φαίνεται είμαι κότα αρκετές φορές. Στο μυαλό μου η ιδέα, εγώ μόνη μου να πάρω συνέντευξη από την Judith Butler, φάνταζε κατόρθωμα. Για εμένα η Butler είναι σας όνειρο, σαν να κατέβηκε στην γη για να μας σώσει, είχα τόσα να της πω, αλλά μόνη μου?

Σκέφτηκα φυσικά την Λεσβιακή Ομάδα αλλά για να είμαι όπως πάντα ανατριχιαστικά ειλικρινής, οι μισές δεν με χωνεύουν και σκέφτηκα ότι θα μου αύξαναν τον πανικό μου. Δεν έχω ξεπεράσει ακόμα το σοκ «επιθέσεων» και μαχών για τα dildoes και τα genders θέματα, βέβαια οι καιροί έχουν αλλάξει αλλά εγώ εξακολουθώ για πολλές από τις κοπέλες να μην είμαι τις αρεσκείας τους. Τελικά πήρα τον Στέφανο, δεν έχει ιδέα για την Butler αλλά δουλεύουμε μαζί πολλά χρόνια και έχει ιδέα για εμένα και με γεμίζει αυτοπεποίθηση και είναι και δίγλωσσος. Νόμιζα ότι τα αγγλικά του θα ήταν το διαβατήριο. Ξεχνώ πάντα ότι όταν με ρίξεις στην
φωτιά ξέρω να γίνομαι πυροσβέστης.

Γράψαμε τις ερωτήσεις μέσα στο αμάξι, είχαμε φτάσει νωρίτερα. Την συνάντησα στην είσοδο αριστερά κάπου ανεβασμένη και ένας φωτογράφος από κάτω να δίνει οδηγίες στο βλέμμα της για να το εγκλωβίσει σε μια στιγμής εικόνα. Αισθάνθηκα οικειότητα, butch όπως εγώ, φωτεινή, ανάλαφρη, άνετη με τον φακό. Ψέματα, άνετη με τον εαυτό της. Έλαμπε και η λάμψη της εδίωξε το τρέμουλο το δικό μου. Καθίσαμε μέσα, παρήγγειλε πράσινο τσάι και εγώ coca cola light. Προς τιμή του Caravel της φύρανε το βιολογικό τσάι που και εγώ προτιμώ και το παίνεψα.. Είχε κάνει την συνηθισμένη διαδρομή της στην πισίνα, λατρεύει το κολύμπι και για αυτό διάλεξε ξενοδοχείο με πισίνα και λατρεύει την γιόγκα! Αυτά τα έμαθα μετά.

Maria Cyber: Όταν ξεκίνησες να μιλάς για το φύλο (gender) και ειδικότερα όταν έγραψες το Gender Trouble, το έκανες με αφετηρία τις απορίες για το δικό σου φύλο (gender), είχες «απορίες» για το δικό σου φύλο (gender);

Judith Butler: Όλοι δεν έχουμε;

Maria Cyber: Εμένα μου πήρε πολύ χρόνο για να καταλάβω τον εαυτό μου και τι ‘πρόβλημα είχα’, γιατί η λεσβιακή ταυτότητα δεν μου έφτανε. Και είχα πρόβλημα με τις λεσβιακές φεμινιστικές οργανώσεις γιατί πάντα συμπεριφερόμουν σαν αγόρι, και το 1997, όταν τα είχα με μια butch κοπέλα μου μίλησε για το transgender κίνημα και αντέδρασα: «Τι είναι αυτό;» Έτσι έμαθα για εσένα και την Kate Bernstein. Η Bernstein γράφει σε μη ακαδημαϊκή γλώσσα.

Judith Butler: Ναι όντως.

Maria Cyber: Μιλάει άμεσα.

Judith Butler: Αυτό είναι αλήθεια.

Maria Cyber: Εσύ μπορείς και μιλάς σε μια γλώσσα ακαδημαϊκή, θεωρητική, φιλοσοφική, οι άνθρωποι που πραγματικά βιώνουν με το σώμα τους τα όρια του φύλου και την κοινωνική κατασκευή του, δεν μπορούν να παρακολουθήσουν με άνεση την ακαδημαϊκή σου γλώσσα, πόσο σε αφορά να επικοινωνήσεις μαζί τους και πως νομίζεις ότι τους βοηθάς;»

Judith Butler: Ναι θέλω να βοηθήσω τον κόσμο, είναι αλήθεια. Αλλά κοίτα, μιλάω και με ψυχολόγους, ψυχιατρικές οργανώσεις, δικηγόρους, με ανθρώπους που προσπαθούν να αφαιρέσουν το στίγμα της ‘παθολογίας’ από την ομοφυλοφιλία, το transgender, και το διαφυλικό. Βοήθησα στο να γραφτούν οι οδηγοί που εξηγούν τι είναι το διαφυλικό, να γίνουν οι εκπαιδευτικές ταινίες, και γενικότερα να δημιουργηθούν έτσι βάσιμα επιχειρήματα για όσους δεν συμμετέχουν στα κινήματα, για να μάθουν. Πολεμάμε σε αρκετά μέτωπα, άλλες φορές βρίσκομαι στους δρόμους, στις διαδηλώσεις, υποστηρίζω τον ακτιβισμό των γκέι, τρανς, queer με όποιον τρόπο μπορώ. Μερικές φορές είμαι μια λεσβία του δρόμου, ουσιαστικά αυτό είμαι, έτσι μεγάλωσα, έτσι αυτοαποκαλούμε, έτσι χαρακτηρίζομαι, έτσι ορίζομαι “street dyke”. Έπρεπε να μάθω πώς να αγοράσω ένα μεταξωτό πουκάμισο, δεν ήταν κάτι εύκολο για μένα. Έπρεπε να το μάθω, δεν μου το έμαθε κανένας.

Maria Cyber: Το λες ξεκάθαρα ότι είσαι λεσβία;

Judith Butler: Είμαι λεσβία.

Maria Cyber: Χαίρομαι που το λες, γιατί μετά από όλα αυτά τα δελτία τύπου…που έστειλε το Ίδρυμα Πουλαντζα και δεν ανέφερε καθόλου την δουλεία σου για το gender, φοβήθηκα μην είναι μια ταυτότητα που έχεις αφήσει πίσω σου.

Judith Butler: Είμαι μια λεσβία του δρόμου…είναι ένα από τα βασικά στοιχεία της προσωπικότητας μου και αυτό παραμένω όσο και να μιλάω με ακαδημαϊκούς και φιλόσοφους ακόμη κι όταν δουλεύω για τα δικαιώματα της Παλαιστίνης, δεν είναι κάτι που απαρνούμαι αλλά το φέρνω στο προσκήνιο. Και πιστεύω ότι το queerness αφορά την συμμαχία, δεν αφορά μόνο εμένα και την ταυτότητα μου.

Maria Cyber: Διάβασα σε μια συνέντευξή σου ότι τα queer κινήματα μπορεί να είναι αντιφεμινιστικά.

Judith Butler: Δεν πιστεύω ότι είναι αντιφεμινιστικά, αλλά θεωρώ ότι υπάρχουν αρκετές φεμινίστριες που το πιστεύουν αυτό. Ότι το queer είναι αντιφεμινιστικό, ότι το transgender είναι αντιφεμινιστικό. Δεν είναι όμως σωστό αυτό.

Maria Cyber: Μάλλον η απόδοση του κειμένου θα ήταν λάθος…

Judith Butler: Πιθανόν.

Maria Cyber: Γιατί έγραφε ότι πίστευες ότι το queer κίνημα μπορεί να είναι
αντιφεμινιστικό.

Judith Butler: Σε ένα άρθρο που έγραψα περιγράφω ένα πρόβλημα ότι μερικοί queer θεωρούν ότι ο φεμινισμός έχει τελειώσει κι ότι τώρα είμαστε μετα-φεμινιστρίες, ή αντιφεμινίστριες και ότι υπάρχουν φεμινίστριες που λένε ότι οι queer και οι τρανς είναι αντιφεμινίστριες και κοιτάω και τις δυο όψεις αυτού του ζητήματος και λέω ότι αυτό δεν είναι αναγκαίο και αντιτάσσομαι σε αυτό. Οπότε μάλλον είδες την περιγραφή του τι πιστεύουν μερικοί, η οποία όμως δεν είναι δική μου άποψη.

Maria Cyber: Είχα και εγώ προβλήματα με το φεμινιστικό κίνημα, για το dildo πχ.

Judith Butler: Είχαν πρόβλημα με αυτό;

Maria Cyber: Ναι φυσικά. Ακόμη έχουν πρόβλημα

Judith Butler: Τι πρόβλημα έχουν, δεν το βρίσκουν ευχάριστο;

Maria Cyber: Έχουν πρόβλημα γιατί θεωρούν ότι το dildo είναι η αντικατάσταση του
πέους.

Judith Butler: Μάλλον δεν καταλαβαίνουν. Το dildo είναι η αντικατάσταση του πέους; (Γελάει). Είναι ανέκδοτο αυτό αλλά είναι και σημαντικό γιατί δεν καταλαβαίνουν ότι τελικά ποιος θα πει τι προηγείται; Το dildo ή το πέος;
(εδώ ξέρω ότι θα έπρεπε να την είχα ρωτήσει τι εννοεί αλλά συγγνώμη, εγώ είχα καταλάβει και είχα χαρεί, την είχα βρει ευφυέστατη την απάντηση της. Η ίδια σωστά μας έχει διδάξει ότι τα σύμβολα και οι ρόλοι είναι κοινωνικά κατασκευασμένα, «οι άντρες δεν κλαίνε», «οι γυναίκες στην κουζίνα» κλπ άρα και οι εικόνες τους είναι κοινωνικά κατασκευασμένες και η δύναμη που τους δίνουν είναι κοινωνικά κατασκευάσματα. Άρα θέτει το ερώτημα στην απλή λαϊκή ρήση «η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα;)

Maria Cyber: Υπήρχε ένα μεγάλο πρόβλημα στο να αποδεχθούν τα διαφυλικα* άτομα στην λεσβιακή κοινότητα.

Judith Butler: Λυπάμαι για αυτό.

Maria Cyber: Ακόμη και στο chat του LesbianGr αν υπάρχει έστω κι ένας FTM τότε τον διώχνουν από το chat. Τα πράγματα στην Ελλάδα όσον αφορά στο φύλο είναι λίγο καλύτερα τώρα αλλά ακόμα έχουν δρόμο. Το βιβλίο ‘Το πηγάδι της μοναξιάς’ το έχεις διαβάσει;

Judith Butler: Ναι

Maria Cyber: Τι πιστεύεις για αυτό; Όλοι λένε ότι είναι το πρώτο λεσβιακό βιβλίο αλλά εγώ λέω ότι είναι το πρώτο female to male βιβλίο.

Judith Butler: Αυτό είναι ενδιαφέρον, πιστεύω ότι υπάρχουν πολλές περίπλοκες διασυνδέσεις, μπορείς να θεωρήσεις τον εαυτό σου τρανς μέσα σε μια λεσβιακή σχέση, αλλά τότε τι είναι; Είναι μια λεσβιακή σχέση ή είναι μια τρανς σχέση; Ή συνέχεια αλλάζει και δεν μπορείς να το καθορίσεις; Νομίζω ότι πρέπει να ηρεμήσουμε λίγο με τις κατηγοριοποιήσεις κι έτσι το άτομο το οποίο υπόκειται σε κάποια ‘αλλαγή φύλου’ σε μια σεξουαλική σχέση, μπορούμε να το καθορίσουμε αν χρησιμοποιήσουμε πιο μπερδεμένο λεξιλόγιο, αλλά δεν θα το κάνω αυτό. Είναι λεσβιακό, είναι τρανς; Ίσως είναι και τα δυο. (εξηγώ για εσάς που δεν έχετε παρακολουθήσει την Judith Butler. Μπορεί να είσαι κοπέλα βιολογικά που σου αρέσουν οι κοπέλες αλλά σιγά σιγά να αρχίσεις να νιώθεις ότι στην πραγματικότητα θα ήθελες να είσαι αγοράκι και ως αγοράκι να πήγαινες με κοπέλες, η σύντροφος σου, όταν αρχίζεις και απαιτείς να σε αποκαλεί Μαικ, νιώθει ότι δεν είναι σε μια λεσβιακή σχέση, αφού εσύ αυτοπροσδιοριζεσε ως αγοράκι πλέον, άρα σε τι σχέση βρίσκεσαι και βρίσκεται.

Maria Cyber: Πως ένιωσες όταν το διάβασες;

Judith Butler: Το κατάλαβα, το ένιωσα το βιβλίο και τον τρόπο ανάγνωσης που αναφέρεις, αλλά κοίτα να δεις, μπορείς να είσαι transgender σε μια σεξουαλική σχέση, δηλαδή να είσαι περιστασιακά τρανς. Που σημαίνει ότι το να είσαι τρανς σε εκείνη την περίσταση, μπορεί να σημαίνει ότι δεν είσαι και τρανς έξω στον δρόμο, αλλά μονο σε αυτή την περίσταση να είσαι. Ενώ σε άλλους ανθρώπους μπορεί να τους βγαίνει αλλού τρανς ταυτότητα τους ή ακόμη και παντού. Υπάρχει ένα φάσμα μεγάλο με το transgender, άλλοι μπορεί να σου πουν ότι δεν έχει αλλάξει η σεξουαλικότητα τους αλλά μόνο το φύλο τους, ότι πάντα μπορεί πχ να ήταν ετεροφυλόφιλος κάποιος κι ότι πάντα
αγαπούσε τους άντρες. Και τώρα που έγινε άντρας δεν έχει αλλάξει αυτό. Και άλλες μπορεί να λένε ότι θέλουν να είναι λεσβίες αλλά όταν βρίσκονται με γυναίκες να νιώθουν άντρες και ότι η σεξουαλικότητά τους αλλάζει τελικά το φύλο τους. Πρέπει να επιτρέψουμε να υπάρχουν διάφοροι συνδυασμοί και κάποιοι να θέλουν να διαχωρίσουν την σεξουαλικότητα από το φύλο κι άλλοι να μην το θέλουν.

Maria Cyber: Εγώ πιστεύω ότι είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Άλλο το φύλο σου κι άλλο η σεξουαλικότητά σου. Εσύ τα διαχωρίζεις; Εγώ πάντως αν ήμουν τώρα 18 ετών και το κίνημα του transgender ήταν όπως είναι τώρα θα πέρναγα από την διαδικασία διόρθωσης φύλου, ένιωθα πολύ αγοράκι στην εφηβεία μου, τώρα που είμαι 40 χαίρομαι που δεν το έκανα τελικά.

Judith Butler: Είναι ιστορικό, γιατί τώρα είμαι 53 και…

Maria Cyber: Τι ζώδιο είσαι;

Judith Butler: Ιχθύς.

Maria Cyber: Υδροχόος εγώ.

Judith Butler: Είμαστε και οι δυο μέσα στο νερό τότε. Λοιπόν για μένα η κατηγορία του butch, μου ήταν πολύ σημαντική όσο μεγάλωνα, κι εγώ αντιμετώπισα προβλήματα μικρή δεν ήξερα που άνηκα, είμαι λεσβία/φεμινίστρια;, και ποτέ δεν μου άρεσε η ιδέα ότι αν ήμουν φεμινίστρια τότε αυτό σήμαινε ότι θα έκανα σεξ με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Διαφωνούσα με αυτό όταν ήμουν 18 κι ακόμη διαφωνώ με αυτό εδώ και 35 χρόνια. Καμία φεμινίστρια δεν μπορεί να σου πει πώς να κάνεις σεξ, αυτό είναι φασιστικό. Μπορείς να είσαι φεμινίστρια, να κάνεις σεξ με dildo, να θες να σου κάνουν διείσδυση με dildo, ή το ανάποδο, να κάνεις πρωκτικό σεξ, να σου αρέσει το Σ/Μ, δεν με
ενδιαφέρει καθόλου αυτό το πράμα.

Maria Cyber: Θα άλλαζες ποτέ το φύλο σου;

Judith Butler: Το butch πάντα μου επέτρεπε να βρίσκομαι σε κάποιο ξεχωριστό ‘κόσμο’ μιας και δεν ήταν απόλυτα φεμινιστικό. Είναι αλήθεια ότι όλα αυτά τα χρόνια έχω δει αρκετές butch που έγιναν τρανς. Αν το τρανς κίνημα τότε ήταν ότι είναι τώρα, 30 χρόνια μετά, θα ήμουν τρανς; Ίσως. Μου είναι δύσκολο να σκεφτώ έτσι.

Maria Cyber: Τώρα που είμαι 40 δε θα το έκανα με τίποτα την διαδικασία διόρθωσης φύλου, με όλες τις ορμόνες κλπ.

Judith Butler: Γιατί το σώμα σου έχει μεγαλώσει μαζί σου, βλέπεις ότι δεν μπορείς να τα αντέξεις όλα και ότι δεν μπορείς να αναστρέψεις ορισμένα πράγματα κι έτσι πρέπει να είσαι προσεκτική στο τι επιλέγεις.

Maria Cyber: Πιστεύεις ότι το φύλο σου και η σεξουαλικότητα σου αλλάζει όσο μεγαλώνεις; Εγώ μικρότερη ένιωθα περισσότερο αγόρι και τώρα νιώθω 50/50. Και νιώθω ότι θέλω να τους δώσω μια συμβουλή, ‘Περιμένετε, μην πειράξετε το στήθος σας, απλά περιμένετε’. Εσύ το πιστεύεις αυτό; Ότι όσοι έχουν δυσφορία φύλου θα πρέπει να περιμένουν;

Judith Butler: Δεν λέω κάντε όσο πιο γρήγορα γίνεται την αλλαγή, ούτε λέω να περιμένουν. Αυτό που λέω είναι ότι όντως υπάρχει κάτι να αλλάξεις, αλλά προσπάθησε να καταλάβεις τι είναι αυτό που θέλεις να αλλάξεις, γιατί η διάθεση για αλλαγή μπορεί να υπάρχει αλλά δεν μπορείς να την πολεμήσεις μέχρι να βρεις τι θέλεις να αλλάξεις.

Maria Cyber: Εσύ όσο μεγαλώνεις βλέπεις αλλαγές στο butchness σου;

Judith Butler: Ναι αλλάζει αλλά εξαρτάται μαζί με ποιον βρίσκεσαι. Δεν αλλάζει ριζικά, δεν θα βρεθώ ποτέ με συγκεκριμένους τύπους κοριτσιών, πάντα έχω τα καθορισμένα κριτήρια μου, είμαι αρκετά προβλέψιμη, αλλά από την άλλη υπάρχουν μερικά πράγματα που μπορεί να προκύψουν. Ακόμη και το σώμα σου μπορεί να αλλάξει, ανάλογα με ποιον βρίσκεσαι μαζί. Αν δεν άλλαζε θα ήταν σαν να θεωρείς την σεξουαλικότητα σου ως αγαθό, δεν είναι ιδιοκτησία ή αγαθό η σεξουαλικότητα μας. Είναι απλά ένας τρόπος με τον οποίο συσχετίζεσαι με κάποιον άλλον και έτσι υπάρχουν διαβαθμίσεις σε αυτό τον τρόπο. Μπορεί κάποιος να σου επιτρέψει να είσαι πιο ευάλωτος ενώ με άλλους να είσαι ακλόνητος βράχος. Εξαρτάται.
Maria Cyber: Δεν το σκέφτηκα ποτέ έτσι, γιατί πάντα πίστευα ότι αλλάζει αυτό επειδή αλλάζω εγώ.

Judith Butler: Αλλά πάντα αλλάζουμε σε σχέση με άλλους ανθρώπους. Τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ.

Maria Cyber: Έχω το LesbianGr για πάνω από 12 χρόνια κι έχει προσωπικές αγγελίες. Πάνω από 20.000. Τα πρώτα χρόνια οι άντρες -υπάρχει μεγάλη επισκεψιμότητα από άντρες- ήθελαν να κάνουν σεξ με λεσβίες. Τώρα 10 χρόνια μετά, υπάρχουν ελάχιστες τέτοιες αγγελίες. Όλοι θέλουν διείσδυση από γυναίκες και να είναι σκλάβοι. Και το βλέπω κοινωνικά. Το θεωρείς κι εσύ έτσι;

Judith Butler: Φυσικά και είναι κοινωνικό φαινόμενο. Αν δεις τις προσωπικές αγγελίες είναι σαν ένας κοινωνικός καθρέπτης. Υπάρχουν και πολλά άλλα θέματα, το πιο δυνατό όμως είναι η σημερινή παθητικότητα των αντρών. Πολλοί άντρες πληρώνουν πλέον για να είναι τα υποχείρια των γυναικών αλλά δεν το θέλουν στις επίσημες σχέσεις τους κι έτσι το διαχωρίζουν.

Maria Cyber: Το ιντερνέτ σου δίνει αυτή την ανωνυμία άρα και άνεση να μπορείς να διαχωρίζεις τις επίσημες σχέσεις από τις ποθητές επαφές.

Judith Butler: Θυμάμαι που διάβαζα την Kate Millett και την κριτική της για την λογοτεχνική πορνογραφία. Άρχισε να περιγράφει το πορνογραφικό κίνημα στο όποιο έφερε αντίρρηση και εγώ άρχισα να ερεθίζομαι όταν το διάβαζα και σκέφτηκα, «Τώρα την πάτησα. Έμπλεξα» γιατί αυτό που θέλω είναι λάθος σύμφωνα με αυτή την φεμινίστρια. Κι έτσι υπήρξε ένα σχίσμα.

Maria Cyber: Εγώ ένιωθα ότι είχα δίκιο όταν ανακάλυψα τα dildo και μου πρόσφεραν τη στιγμή που το επιθυμούσα το πέος που ήθελα να έχω και δεν με ενδιέφερε τι έλεγαν.

Judith Butler: Καλά έκανες.

Maria Cyber: Και μετά έκανα μερικές πορνογραφικές καλλιτεχνικές φωτογραφίες και είχα βάλει το dildo στον πρωκτό της κοπέλας μου και έγραψα «Love me tender love me true but fuck me hard» κι άλλη μια όπου μια γυναίκα ανοίγει διάπλατα τα πόδια της και γράφει «Deep inside me I am a good girl» και μοίρασα τις φωτογραφίες σε μορφή εντύπου στο λεσβιακό κίνημα και αυτές τα πήραν και τα έσκισαν μπροστά μου. Και το χειρότερο είναι ότι με απέρριψαν γιατί αναπαρήγαγα την αντρική πορνογραφία έλεγαν, ενώ για εμένα ήταν η δική μου πορνογραφία.

Judith Butler: Νομίζω ότι η αρρενωπότητα έχει άλλη εμπειρία ανάλογα με το κορμί. Μερικοί άντρες βιώνουν την αρρενωπότητα τους με έναν άλλο τρόπο από ότι οι γυναίκες που νιώθουν αρρενωπές. Γιατί πρέπει να σκεφτόμαστε ότι είναι αντρική η αρρενωπότητα; Γιατί δεν μπορεί να υπάρχουν διάφορα είδη αρρενωπότητας; Ακόμη κι ανατομικά οι άντρες σκέφτονται αν αυτό που κάνουν είναι αρκετά αρρενωπό. «Πηδάω
αρκετά δυνατά; Είμαι αρκετά μεγάλος;»

Maria Cyber: Εγώ μπορώ να πω ότι ως γυναίκα έχω περίοδο και φυσικά έχω προεμμηνοροϊκο σύνδρομο αλλά όταν έχω όρεξη «γαμάω» σαν άντρας ή αυτό που κοινωνικά ορίζεται ότι είναι ο άντρας. Και οι συντρόφισσες μου το απολαμβάνουν αυτό το σεξ και βουτάμε στις φαντασιώσεις

Judith Butler: Καμιά φορά πρέπει να αφήσεις και στην φαντασίωση χώρο. Όπως το ότι το dildo πάντα παραμένει σκληρό, κι ακόμη και μερικοί ετεροφυλόφιλοι το προτιμούν. Αυτό πως μπορούμε να το εξηγήσουμε; Δηλαδή τι είναι αυτοί οι ετεροφυλόφιλοι που προτιμάνε τα dildo; Αυτά είναι πολύπλοκα θέματα. Δεν είμαι σίγουρη ποιο είναι πρωτεύον και ποιο δευτερεύον. Ο χρόνος μας πιέζει, σε λίγα λεπτά πρέπει να φύγει για να συναντήσει το γεμάτο
αμφιθέατρο της Παντείου, προλαβαίνω στα γρήγορα, να την ρωτήσω

Maria Cyber: Έχεις πάει στην Λέσβο;

Judith Butler: Όχι δεν έχω πάει αλλά θέλω πολύ

Maria Cyber: Που μένεις τώρα;

Judith Butler: Στο Σαν Φρανσίσκο. Στο επίκεντρο όλων.

Maria Cyber: Στο βιβλίο ‘Gender Trouble’ έχεις γράψει κάτι για το οποίο έχεις αλλάξει άποψη;

Judith Butler: Συνέχεια. Πάντα αλλάζω γνώμη. Μπορώ να σου πω πολλά πράγματα

Maria Cyber: Πες μου ένα.

Judith Butler: Δεν μπορώ να σκεφτώ τώρα κάτι άμεσα

Maria Cyber: Με την οικονομική κρίση που υπάρχει πιστεύεις ότι τα θέματα που έχουν να κάνουν με το φύλο έχουν κάποια σημασία πλέον;

Judith Butler: Ναι γιατί όλα συνδέονται. Δεν μπορείς να μιλήσεις για κοινωνική βία αν δεν μιλήσεις και για βία κατά των τρανς, queer, γκέι, γυναικών.

Maria Cyber: Πχ για άτομα που πεθαίνουν από πείνα, όπως στην Αφρική, ποιος σκοτίστηκε για το φύλο;

Judith Butler: Έχει σημασία, γιατί πολλά τρανς άτομα χάνουν τις δουλειές τους, τα δικαιώματα τους στην ζωή. Το Hiv τα φέρνει όλα αυτά στο προσκήνιο, τις πρακτικές για ασφαλές σεξ, την οικονομική εκμετάλλευση της Αφρικής από τις δυτικές χώρες και τα συμφέρονται των φαρμακευτικών βιομηχανιών. Όλα αυτά συνδέονται. Queer ακτιβιστές δουλεύουν αυτή την στιγμή στην Αφρική. Πως γίνεται να τα διαχωρίσουμε αυτά; Ακόμη
και στην βιομηχανία του σεξ, οι sex workers πρέπει να συνδικαλιστούν, να αποκτήσουν συντάξεις, ιατρικές ασφάλειες κι άλλα σημαντικά εργατικά δικαιώματα. Υπάρχει αρκετό τράφικινγκ και έτσι οι sex workers πρέπει να προστατεύονται κι αυτό έχει να κάνει με τα εργατικά δικαιώματα, την υγεία, τη φτώχεια, την κοινωνική βία. Όλα αυτά δεν μπορούν να διαχωριστούν. Και η αστυνομική βία; Σε ποιον ξεσπάει κυρίως η αστυνομική βία; Σε
μετανάστες, queer, τρανς κλπ. Έτσι έχουμε μια συμμαχία αυτών που είναι πιο ευάλωτοι στην αστυνομική βία, μια συμμαχία μειονοτήτων.

Maria Cyber: Στο δελτίο τύπου αναφέρεται ότι ασχολείσαι και με το θέμα των μεταναστών, Θέλεις να μου πεις λίγα πράγματα για αυτό;

Judith Butler: Είναι ένα μεγάλο θέμα στις ΗΠΑ, στην Ευρώπη ακόμη κι εδώ στην Ελλάδα. Είναι τεράστιο θέμα. Κι αυτό έχει να κάνει με τα δικαιώματα τους ή την έλλειψη αυτών. Έχουμε μεγαλύτερη αστυνόμευση στα σύνορα, πολλούς μετανάστες χωρίς ιατρική περίθαλψη ή λαθρομετανάστες που τους εκμεταλλεύονται.

Maria Cyber: Ασχολείσαι με queer μετανάστες κυρίως ή γενικότερα με μετανάστες;

Judith Butler: Πιστεύω ότι υπάρχουν συμμαχίες μεταξύ αυτών. Αχ τέλος χρόνου, με γρήγορες ανάσες προλαβαίνω, περπατώντας πλέον να ρωτήσω

Maria Cyber: Τι κάνεις στην καθημερινή σου ζωή;

Judith Butler: Κάνω γιόγκα 6 χρόνια, κολυμπάω κάθε μέρα.

Maria Cyber: Πίνεις;

Judith Butler: λατρεύω το κόκκινο κρασί, και το ελληνικό φαγητό. Μου αρέσουν επίσης παλιές ταινίες όπως αυτές με την Μέριλιν Μονρόε.

Maria Cyber: Από μουσική;

Judith Butler: Ακούω ότι ακούει ο γιος μου.

Maria Cyber: Έχεις γιο;

Judith Butler: Ναι. Είναι 15 χρονών. Τον γέννησε η κοπέλα μου και τον υιοθέτησα. Είναι ετεροφυλόφιλος αλλά λατρεύει τους γκέι. Είναι ακτιβιστής για τα γκέι δικαιώματα. Είμαστε μια queer οικογένεια. Στα γρήγορα μου δείχνει ένα βίντεο με τον όμορφο γιο της και την εντυπωσιακή σύζυγο της και έναν φίλο τους που έπαιζε κιθάρα. Πραγματικά ένα βίντεο οικογενειακής
γαλήνης.

Maria Cyber: Πόσο καιρό έχεις σχέση;

Judith Butler: σχεδόν 19 χρόνια σχέση

Maria Cyber: Μονογαμική;

Judith Butler: έχουμε μια συμφωνία. Τώρα είμαστε στο λόμπυ του Caravel μαζί με την Αθηνά (Αθανασίου) και μια καλή φίλη της Butler που είναι Ελληνίδα και μένει μεταξύ Παρισιού και Νέας Υόρκης. Ήδη συζητάμε για την ταινία Στέλλα του Πάνου Κούτρα που είδε η φίλη της στο Παρίσι και ενθουσιάστηκε. Την αποχαιρετώ και εισπράττω ένα μεγάλο κομπλιμέντο, αλλά δεν σας το λέω γιατί ντρέπομαι. Πιστεύω ότι αναδείκνυε την ευγένια της. Το κρατώ κολακευτικά για εμένα και την ευχαριστώ.

Η συνέντευξη είχε τελειώσει, αλλά εγώ είχα καταλάβει ότι δεν μπορώ να παίρνω συνεντεύξεις. Φέρομαι και μιλάω σαν να θέλω να γνωρίσω κάποιον, σαν να βγαίνουμε για καφέ. Δεν είμαι επαγγελματίας δημοσιογράφος και δεν σκέφτηκα τι θα ήθελε ο κόσμος να μάθει, ρώτησα ότι πρόλαβα, έθεσε τις δικές μου απορίες. Ελπίζω πάντως να σας άρεσε η συνέντευξη.

Ευχαριστώ
Maria Cyber

ΥΓ. Η συνέντευξη είναι αφιερωμένη στη Μαρία Γαργαρώνη!